«یار دبستانی» روح ضداستعماری دارد

به مناسبت چهل و سومین سالگرد انقلاب اسلامی ایران ایکنا با «جمشید جم» که از خوانندگان پیشکسوت و انقلابی است گفت‌وگویی پیرامون «تاثیر انقلاب اسلامی بر موسیقی و هنر» انجام داده است.

جمشید جم متولد ۱۳۳۰ است که از آثار مشهور وی که خوانندگی آن را بر عهده داشته است می‌توان به قطعه «یار دبستانی» اشاره کرد.

لطفاً ابتدا توضیح دهید که انقلاب چه تاثیری بر موسیقی گذاشت؟

تاثیرپذیری به صورت متقابل بوده است و هم انقلاب بر موسیقی تاثیر گذاشته و هم موسیقی بر انقلاب. برای اینکه در هفت‌-هشت ماه پیش از پیروزی انقلاب اسلامی یعنی دقیقاً در دو راهپیمایی بزرگ اربعین و ۲۸ صفر که اعتراضات علنی شد و از خفا بیرون آمدیم؛ تمامی شعارها آهنگین بود. کسانی که شاعر بودند و مردمی که قریحه داشتند، زمزمه‌هایی برای انقلاب می‌کردند. با اینکه هنوز مشخص نبود که چه زمانی پیروز خواهیم شد؛ همه نغمه‌های قومی و ایرانی به کار گرفته و با سرایش‌ها همراه شد.

من مطمئنم هستم که کلام است که آهنگ را به دنبال خود می‌کشاند و اگر امروز هم به کلام اهمیت بدهیم قطعاً موسیقی خوبی خواهیم داشت. راهپیمایی‌هایی که بعد از محرم سال ۵۷ شکل گرفت، زمزمه‌هایی شد تا موسیقی‌هایی که در دهه فجر ساخته شود را پیدا کنیم. آن زمان بیشتر آثار در زیرزمین در نیمه‌های شب به صورت مخفی ضبط می‌شد. برای اینکه صدای خواننده مشخص نباشد به صورت همنوایی با دیگران خوانده می‌شد. دقیقا بعد از علنی شدن تظاهرات همان کارها با ضبط بهتر انجام شد.

یار دبستانی چطور متولد شد؟

«یار دبستانی» در اواخر سال ۵۸-۵۹ که به بهانه یک فیلم ساخته شد و من بدون اینکه فیلم را ببینم با توجه به عکس‌ها و تصاویری که خاستگاه ذهنی من را شکل می‌داد خواندم. انقلاب اسلامی زنگی را زد که ما حس کنیم با همین کار می‌توانیم برویم جلو و به محض اینکه انقلاب پیروز شد به همراه مردم رفتیم صداوسیما را گرفتیم و من وارد رادیو شدم و تمام کارها را جمع‌آوری کردم.

در اوایل به جز همان تعداد آثار انقلابی، هنوز نمی‌توانستیم که موسیقی انقلاب و موسیقی‌های مبتذل را تفکیک کنیم تا یک سال و نیم بعد که جنگ تحمیلی آغاز شد و آنجا سرچشمه شکل گرفت. نغمه‌هایی که آقای حمید شاهنگیان در ورود حضرت امام (ره) با عناوین «خمینی ای امام» و «برخیزید برخیزید» کار کرد؛ تقریباً موسیقی انقلاب را بنا نهاد و تاثیری که انقلاب بر موسیقی گذاشته است را در آن‌ها می‌بینیم. خیلی از این نغمه‌ها ایرانی است.

این تاثیر متقابل را ما به چشم دیدیم تا دوران دفاع مقدس که بهترین نغمه‌ها، نوازندگی‌ها، خوانندگی‌ها و تاثیرگیری از انقلاب اسلامی و نغمه‌هایی که از این درخت تنومند و تناور موسیقی ایرانی را برداشت کردیم؛ آثار یک به یک شکل گرفت فکر نمی‌کنم دیگر کسی حتی همان آهنگسازان هم بتوانند چنین نغمه‌های زیبایی را خلق کنند، چون در شرایط خاصی خلق شده است و همچنان هم فکر می‌کنم که در طراز انقلاب، موسیقی می‌تواند بهترین‌ها را ارائه بدهد.

یک بحث جدای هم هست که چرا ما مرتب در موسیقی سیر صعودی و نزولی داشتیم و چرا آن سیر صعودی ادامه پیدا نکرد تا به امروز؟ کلاً تا نیمه‌ دهه هشتاد، ما موسیقی خوب در انواع ژانرها داشتیم. از آن زمان به بعد افول را در موسیقی دیدیم و همچنان هم می‌بینیم که علت آن فقدان کلام است. کلام که فقیر شد نغمه و موسیقی هم به دنبال کلام بی‌هویت خواهد شد و متاسفانه فراوان هم می‌بینیم و می‌شنویم.

در دهه پنجاه وقتی ما به هنرها، چه در عرصه موسیقی و چه تجسمی نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که هنر انقلابی و اعتراضی خیلی قبل‌تر از سال ۵۷ شکل گرفته و قابل لمس است و هنرمندان هریک به گونه‌ای این اعتراض را در آثار خود بیان می‌کردند. آیا این گزاره را تایید می‌کنید؟

بله، من خیلی عقبتر می‌روم؛ از زمان درویش‌خان موسیقی اعتراضی در نغمه و آهنگ ایرانی شکل گرفت و از نظر کلامی هم عارف قزوینی با اثر «از خون جوانان وطن لاله دمیده» و آثار دیگر، ما شاهد موسیقی اعتراضی و انقلابی هستیم و می‌توانیم بگوییم که این پایه در بعد از مشروطه گذاشته شد.

ما فراوان نغمه‌ها و آهنگ داریم. اگر غرب می‌آید با دو گام موسیقی دنیا را می‌گیرد؛ من اینجا باید تأثر خودم را اعلام کنم؛ ما که موسیقی بسیار کهن داریم و در ایران خیلی جلوتر دیگران به موسیقی و نت رسیدیم ولی چون تدوین نشد کسی کار نکرد. شما ببینید غرب با سیصد و خرده‌ای سال چه سمفونی‌هایی ساختند؛ چون نشستند و تدوین و کار کردند به چنین جایگاهی رسیدند. ولی چون موسیقی ما سینه به سینه بود به آن جایگاهی که باید نرسیدیم.

آقای علینقی وزیری نت را آوردند درصورتی که ما خیلی جلوتر نت را داشتیم. دانشمندانی از صدر اسلام به این سمت، چون ارموی، مراغه‌ای، ابن‌سینا و... که در رابطه با موسیقی نوشته‌اند نشان از این دارد که در بین ایرانیان نت ریشه داشته است اما همین که تدوین نشد و روی آن کار نشد، به همان شکل ماند و همچنان هم ادامه دارد. بزرگان یکی پس از دیگری فوت کردند و فوت می‌کنند و می‌روند و این موسیقی همچنان مانده است.

شما ببینید در موسیقی فیلم امام علی(ع)، آقای فخرالدینی یک نغمه‌ای را از عبدالقادر مراغه‌ای کار می‌کند و آنچنان ماندگار می‌شود نشان از این است که این‌ها در کتب وجود دارد ولی استخراج نشده است. حتی بعد از همان موقع هم این کار نشد که بودجه‌ای گذاشته شود و افرادی بنشینند تا استخراج و تدوین کنند. این ریشه از گذشته بوده و هست و ادامه دارد. همیشه با خودم می‌گویم در این چهل و سه ساله حداقل تا زنده هستیم ببینیم تا این آثار روند صعودی آن حفظ و یک کارهایی روی آن می‌شود ولی متاسفانه با آمدن و رفتن هر مسئول موسیقی در این کشور، موسیقی را در فراز و فرود می‌بینیم و انتقال تجارب به جوان‌ها بسیار کند است و نمی‌دانم واقعاً در آینده این موسیقی با این پیشینه عظیم به کجا خواهد رسید.

چه عاملی باعث می‌شود تا در یک زمان مانند دوران انقلاب، ما شاهد این تعداد آثار خوب و ماندگار باشیم؟ 

انگیزه است. انگیزه باعث می‌شود تا این اتفاق رخ دهد و همچنین شرایط زمان و مکان هم هست. ما همانطور که در سینما زمان و مکان داریم در موسیقی هم داریم. شرایط سال ۵۷، به طور کل دهه ۵۰ باعث بروز استعدادها شد. هرکسی فکر می‌کرد به گونه‌ای دین خود را ادا کند و از شعارهایی که در جامعه خوانده می‌شد و نغمه‌های زیبایی هم داشت از آنها تاثیر می‌گرفتند و هرکس اثر خود را ارائه می‌داد. این جنب و جوش را من می‌دیدم که هنرمندان به چه صورت آثار خود را خلق و ضبط می‌کردند. این انگیزه بود که سازها، نغمه‌ها، کلام‌ها را جلا می‌داد و چکش کاری می‌کرد تا آثار ساخته شوند.

قطعاتی که در سال ۵۷ ساخته شد حدود ده الی یازده اثر بیشتر نیست باقی قطعات در سالگردهای دهه فجر به عنوان سرود دهه فجر ساخته می‌شد. بسیاری از این قطعات را زنده‌یاد مجتبی میرزاده تنظیم کرده است که هیچ جایی اسمی از او نیست متاسفانه.

آیا فکر می‌کردید که اثر «یار دبستانی» اینقدر ماندگار شود؟

این یک اثر ضد استکباری و ضد استعماری است اما اصلا فکر نمی‌کردیم که این کار اینقدر مورد توجه قرار بگیرد. در طی تولید این اثر گاهی حس می‌کردیم که روحی دمیده شده و لحظات چیز دیگری است و خیلی راحت کار پیش رفت. یک روز زنده‌یاد مازیار تماس گرفت به من خیلی ابراز محبت و لطف داشت برای این کار، من با تعجب پرسیدم که مگر آمد بیرون؟ گفت بله و بیا به سمت انقلاب و برو ببین چه خبر است. من از این اتفاق خیلی خاطرات دارم؛ چندباری وقتی از کنار میز پخش این کار در خیابان رد می‌شدم و می‌دیدم که رزمنده‌ها و مردم چه استقبالی از آن می‌کنند؛ می‌خواستم فریاد بزنم و بگویم که این اثر را من خواندم.

موسیقی در دوران دفاع مقدس به چه صورت بود؟

در ابتدا بسیاری از آهنگسازان و هنرمندان را دعوت کردیم تا کار انجام دهند و اثر خلق کنند و تمرکز بر این بود تا کارهایی تولید شود که تهییج کننده باشد و به رزمندگان کمک کند. به هرحال جنگ هشت سال طول کشید. همگی تمام زور و توان خود را می‌گذاشتند تا کارهایی را ارائه دهند که نسبت به قبل ارجحیت داشته باشد.

هنرمندان از همه اقوام ایران هم حضور داشتند تا با آثار خود رزمندگان را تهییج کنند و قوت بدهند. این روند تا یک سال و نیم- دو سال پیش از پایان جنگ ادامه داشت تا اینکه رو به افول رفت. متاسفانه تغییر مدیریت‌های موسیقی، همیشه لطمه زده است. البته همه عشق و علاقه داشتند اما یک اهلیتی نیاز است. برای مثال فقط به خاطر اینکه من شاعر هستم پس بر صندلی مدیریت موسیقی تکیه بزنم نمی‌شود. در گذشته هم به این صورت بوده است که اگر شاعری را به عنوان مدیر موسیقی انتخاب می‌کردند حتماً او گوش موسیقیایی داشته است و یا حداقل مشاورینی را به کار می‌گرفته است که خیلی دلسوزانه مشورت می‌دادند.

در گذشته در خانه‌ها و ماشین‌ها مرتب رادیو باز بود و شدت و حدت همگانی بود و همه منتظر بودند تا آثاری که قرار است از رادیوها پخش شود شنیده شود و به تکرار نمی‌افتاد؛ به همین دلیل سیر صعودی داشت و بعد تاثیراتی گذاشته شد که عادی شد.

وضعیت موسیقی را در روزگار امروز چگونه می‌بینید؟

من وضعیت را خوب نمی‌بینیم متاسفانه. ما می‌توانیم موسیقی رپ داشته باشیم با حال و هوا و فرهنگ خودمان. الان هرچیزی خوانده می‌شود ترجمه فارسی شده است و صنعت است و ملودی ندارد. سازبندی‌ موسیقی غربی همراه با فرهنگ ما نیست. در موسیقی پاپ نیز همینطور، تنظیم‌کننده حرفه‌ای اگر انجام بدهد کار قابل قبولی خواهد بود. همیشه این مثال را می‌زنم که چاقو باید دست قصاب باشد؛ اگر دست فرد نابلد باشد خود را زخمی می‌کند.

بعد از دفاع مقدس اولین برنامه آهنگ‌های درخواستی را به نام «سرودها و نامه‌ها»، به سفارش بزرگان راه‌اندازی کردم که مردم نامه می‌داند و ما برای آنها آهنگ‌هایی که درخواست کرده بودند را پخش می‌کردیم. من حتی دراین برنامه صدابرداران را هم ذکر می‌کردم. یک اثر مثلاً سه دقیقه‌ای با همکاری تعدادی هنرمند تهیه شده است و شناسنامه اثر را حتما بیان می‌کردیم و با این کار اطلاعات به شنونده منتقل می‌شد و وقتی کار خوبی را می‌شنید به سمت و سویی کشیده می‌شد.

دنیا سازها و نغمه‌های ما را استفاده کرده است و ما ماندیم و یا تقلید غلط انجام می‌دهیم و از موسیقی‌های غربی همان ریتم و فرم و کلام را تکرار می‌کنیم در صورتی که این برای ما نیست. ما اگر بخواهیم در همه بخش‌های موسیقی کار کنیم می‌توانیم بهترین‌ها را تولید کنیم و نوآوری‌ ایجاد کنیم و جوانان را هم جذب کنیم.

امروزه آهنگساز، نوازنده و شاعر زیادی در سطح کشور داریم که کار تولید می‌کنند اما آثار تولیدی در عرصه موسیقی به گونه‌ای نیست که ماندگار شود. اصولاً برای شکل گیری یک اثر ماندگار نیازمند چه مجموعه عواملی است؟

شکل‌گیری گروه می‌تواند بیش از دو نفر باشد؛ وقتی سه نفر باشند یک گروه تشکیل می‌شود. در گذشته کار گروهی خیلی اهمیت داشت اما الان اینچنین نیست. یک نفر یک ملودی را می‌سازد بعد شعر یا مِعر می‌گذارد روی ملودی، معلوم نیست چه کسی می‌خواهد بخواند و چه سازهایی آن را می‌نوازند و فقط کلی دیده می‌شود. اکثراً هم تنظیم نشده یا یک تنظیم بسیار ساده‌ای دارند. به همین دلیل ماندنی نیست. منظورم آثار با کلامی است که کلام مهجور و ضعیفی دارند.

اگر کلام قوی داشته باشیم، ملودی، نوازنده‌ها، تنظیم‌کننده‌ها هم قوی می‌شوند و یک ملودی ساده جان می‌گیرد و اثر عظیمی را تشکیل می‌دهد که از این آثار بسیار داشتیم. حیف است وقتی می‌توانیم روی آن آثار کار کنیم. وقتی تک‌نواز ما به آوینیون فرانسه می‌رود و دوتارنوازی موسیقی مقامی انجام می‌دهد با اینکه نت نمی‌داند و سینه به سینه یاد گرفته است اما چون موسیقی‌ او از مقام‌ها برگرفته است؛ در آنجا اول می‌شود؛ چون آنها ندارند. ما باید این‌ها را ارزش بگذاریم و به همین دلیل پیشکسوتان ما فراموش می‌شوند و دیگر نیستند.

وقتی از گروه خارج می‌شود و روی آن فکر نمی‌شود و فقط ما می‌خواهیم که یک کاری را انجام دهیم تا جامعه ببینید که ما هم کار کردیم. آثاری ماندنی است که ببینید سازنده چطور درحال تلاش است. این همان انگیزه، عشق و کلام درونی است که هرکس برای خود ساخته و آن را مانند یک مجسمه‌ساز، شکل داده و پرورانده شده و یک اثر هنری شکل گرفته که این موضوع در موسیقی گٌم است. ساده‌پسندی و ساده‌انگاری که وِرد زبانِ دوستان شده است و با فشردن یک کلیک، ساز خودش اجرا می‌کند اما این دلی و مغزی نیست و انگیزش ندارد و برای همین هم ماندگار نمی‌شود.

من رئیس بسیج موسیقی هنرمندان کشور هم هستم. آنجا تمام کانون‌ها از هزار و چهارصد و خرده‌ای شهر حضور دارند که می‌بینم چه انگیزه‌هایی در آنجا هستند و نغمه‌های زیبا دارند و نوازنده‌های خوبی هستند. باید آن‌ها را بیاوریم و نگه داریم البته الکی بزرگ‌نمایی نکنیم. آنها ابتدا آموزش ببینند و ذره ذره جلو بیایند. در این صورت هرگز موسیقی رو به افول نخواهد رفت.

از معضلات دیگر این است که چهار-پنج را نفر می‌بینید که در هر شورا همیشه هستند. این به تکرار می‌رسد و خوب نیست، به جوانان میدان دهیم. من به این معتقدم و خودم در این چهل و سه سال دیدم و در برنامه‌هایی خودم  هم به همین صورت بوده است که در کنار جوانان تجارب خودم را گفتم و جوانان به برنامه‌ها و آثار جان دادند. در کل به این دلایل است که رو به افول رفته است.

در گذشته نمادهای مذهبی و اخلاقی در آثار موسیقایی وجود داشت همچنین در موسیقی اقوام هم به وفور این مطالب وجود دارد. چرا امروزه این مباحث دیگر حضور ندارند؟

ما هویت ملی و هویت دینی را باید در کنار هم قرار بدهیم و از آن‌هایی که می‌خواهند تولید اثر کنند بخواهیم که به آن سمت بروند. کم نغمه‌های نوحه‌ای نداریم. در اعضای شورای بسیج هنرمندان دوستانی داریم که چند کتاب نوشتند و نوحه‌ها را با خرج و زحمت خود از سراسر کشور جمع‌آوری کرده و حالا در حال چاپ هستند. ما از این دست موارد بسیار داریم.

وقتی این موضوعات استخراج بشود، بهترین نغمات زیبا را داریم که در موسیقی می‌شود به کار برد. مگر موسیقی تعزیه نبود که در تئاتر استفاده می‌شود و چه نغمه‌های زیبایی داریم که باید روی آنها کلام فارسی یا قومی گذاشته شود. برای همین عرض می‌کنم تا کسانی که در این چندجا مثل حوزه هنری، ارشاد، صداوسیما و سازمان فرهنگی شهرداری تهران و بسیج هنرمندان هستند توجه کنند. یک جایی می‌بینی بودجه خوبی دارد اما آثار کم‌هویت تولید می‌کند. در جای دیگر که بودجه نیست اما انگیزه‌هایی که در شهرستان‌ها هستند فراوان حضور دارند که با دیدن آنها به وجد می‌آید که این‌ها پشتیبانی و بودجه می‌خواهد تا آنها شکل بگیرد. جاهایی‌ هم که وزارتخانه و دولتی هستند مانند کارمند می‌آیند کارت می‌زنند و می‌روند. تا آن انگیزه انقلابی وجود نداشته باشد کاری شکل نمی‌گیرد و به جایی نمی‌رسد.

هرکسی هم که آثار را می‌شنود خوش‌حال شود که ما چه داشته‌هایی داریم و چرا آنها پرورش داده نمی‌شود. اگر پرورش داده شود و مدیریت شود قطعاً در این چند مرکزی که نام بردم شاهد بهترین و ارزشمندترین آثار موسیقایی خواهیم بود.

وضعیت حتی در نواهای مذهبی مانند نوحه‌ها هم مساعد نیست و شاهد اختلالات نوحه و موسیقی پاپ هستیم؛ به نظر شما چرا این اتفاق روی داده است؟

من خودم هم سال‌ها پیش خیلی به نحوه اجرای نوحه‌ها اعتراض داشتم. ما بهترین‌ صداها را داریم و حیف این صداها نیست که می‌روید یک ملودی خیلی کوچک و منفی از فلان ترانه و شخص می‌گیرید و کار می‌کنید. وقتی این همه نغمه‌های زیبا در موسیقی ایرانی، اقوام و تک‌نوازی‌ها داریم، پیدا کنید، چرا این‌ها را کار نمی‌کنید؟

متاسفانه باب شده بود که کار مانند همان آثار الکترونیکی بدون تنظیم فقط یک سروصدایی شود و اکوی فراوان بدهند و مانند همان دکمه‌ای که روی ساز بزنید و بقیه را خودش می‌رود. در این نوع نوحه‌ها و نغمه‌ها هم همان ساده‌پسندی و ساده‌انگاری که گفتم باب می‌شود.

وقتی من چنین کاری را کنم کسی از کنارم چیزی  چیزی یاد نمی‌گیرد و همانطور شما بروید به جایی می‌رسید که سطحی‌ترین فرمت را به موسیقی ما می‌دهد. کمی زحمت بکشند دوستان و با نوازنده‌ها، آهنگسازان و ملودی‌سازان که فراوان هستند؛ صحبت کنند و از آنها مشورت بگیرند تا ببینید چه آثار فاخر و ارزشمندی  گوش شما می‌شنود.

الان هرکسی که این آثار را می‌شنود می‌گوید که این چه است که خوانده می‌شود؟ در صورتی که اگر در موسیقی منطقه‌ای هم بخواهیم نگاه کنیم، خیلی‌ها از ما مطالب می‌گرفتند؛ مگر شاخ آفریقا، آندلس آن موقع نبود؛ گیتار از کجا شکل گرفت؟ عود ما بود که تغییر پیدا کرده که دانشمندی شیرازی، زریاب داربگرد این کار را انجام داد. اینگونه موسیقی ما گسترش پیدا کرد. 

ما کاری را ارائه می‌دهیم که هرکسی هم که می‌شنود باورش نمی‌شود که کارهای ایرانی‌ها چرا اینقدر نزول پیدا کرده است. اگر کمی زحمت به خود بدهند بهترین آثار را می‌توانند در نوحه، مداحی، موسیقی مذهبی و موسیقی آئینی تولید کنند.صیه به شما به مسئولین امر و هنرمندان چیست؟

یکی اینکه باید میدان بدهند به کسانی که حرف برای گفتن دارند وگرنه موسیقی ما درجا می‌زند. ما اگر نوازنده خوب و ملودی‌ساز خوب می‌بینیم باید او را جذب کنیم. مسئولین هم خرده‌بینی نکنند و با سعه صدر جلو بروند. همان شرح صدری که مولانا می‌گوید. ما با گشاده‌رویی دیگران را بپذیریم و اجازه دهیم آنها هم جلو بیایند؛ مطمئن باشید که اتفاق بزرگی خواهد افتاد. منی که اگر در جایی قرار می‌گیرم، اگر خودم از نظر فکری بسته هستم یا زیاد باز نیستم، حداقل با چند تا مشاور قوی و غیر تنگ‌نظر، اجازه بدهیم تا همین مواردی که عرض کردم بیایند و ظهور پیدا کنند و آن موقع موسیقی نجات پیدا می‌کند.

توصیه‌ام به هنرمندان هم این است که درست و خوب کار کنند. فقط اینکه من رفتم یک چیزی را یاد گرفتم، نوازندگی نکنند؛ نوآوری کنند و بشوند برای مثال حسین علیزاده، صارمی، منتظری، مشکاتیان و خیلی از افراد دیگر. اینگونه هنرمندان واقعاً تاج سر هستند و فقط حرمت و ارزش قائل شویم برای آنها تا جلو بیایند و به نسل جدید کمک کنند.

سخن پایانی؟

امیدوارم که موسیقی در سراسر کشور جایگاه خودش را پیدا کند. ما موسیقی پاک و منزهی داریم. این موسیقی را حفظ کنیم و اجازه بدهیم تا رونق پیدا کند. به جوانان‌ و فرزندانمان آموزش دهیم. بدانیم که چه می‌خوانیم، هرچیزی را منی که می‌خواهم خوانندگی کنم نخوانم؛ بدانم از چه کسی می‌خواهم ملودی بگیرم، از چه کسی شعر می‌گیرم.

سفارشم به مطالعه شاهنامه فردوسی است که هم تاریخ موسیقی و هم تاریخ زبان و سنت‌‌ها و فرهنگ دیرینه ما است که از اندیشه ژرف هنرمندانه فردوسی بزرگ سرچشمه گرفته و به دست ما رسیده است.